En el 2003, visitó Montevideo el Lama Olé Nydahl, y se realizó esta entrevista para el programa Estados Alterados

 

-Tenemos que volver a encontrarnos otra vez. Tú y yo tenemos mentes similares.

 

 

Primera parte

 

Andrés Caro Berta- Días atrás estuvimos en comunicación, y casi diría en comunión con un Lama que pasó por nuestra capital, estuvo apenas dos días y medio, estamos hablando del Lama Olé Nydahl, que tuvo la gentileza de acercarse a nuestro consultorio y ahí establecimos nuestra gratísima comunicación de la cual damos cuenta a partir de este momento:

 

(El Lama, acompañado por alumnos uruguayos llegó al edificio de dos pisos. Él, sin conocer mi apartamento, se les adelantó y me tocó timbre en la puerta. Pinta de vikingo, este dinamarqués de mirada penetrante, me abrazó efusivamente y entró al apartamento, y se dirigió solo hasta el consultorio. Tuve que hacer ahí la entrevista porque me era imposible por horarios, ir a donde él estaba parando. La entrevista se hizo con respuestas de él en inglés, traducidas por una sus alumnas)

 

 

ESTADOS ALTERADOS DE CONCIENCIA Y EL BUDISMO

  

ACB- Bienvenido al Uruguay 

 

Olé Nydahl- Gracias, gracias

 

ACB- ¿Segunda vez que venís acá?

  

ON- Sí, segunda…

  

ACB- El programa mío  tiene que ver contigo… Esas causalidades… de la vida…

 

 ON- Ah… Muy bien…

  

ACB- Porque tiene un homenaje en su nombre Estados Alterados, a la película del mismo nombre, de Ken Russell y que además se basa en Las Puertas de la Percepción, de Aldous Huxley, y tú…

 

 ON- Ah, sí, sí… (Se ríe)

 

 ACB- Y tú hiciste una tesis sobre dicho libro… ¿Por qué Las Puertas de la Percepción te interesó para hacer una tesis?

 

ON- Porque yo, en los años 60, si uno era consciente en los años 60, la mayor parte del norte de Europa ya estaba construida desde la Segunda Guerra mundial… Y la gente empezó a buscar algo más que le diera sentido a la vida, algo más que las cosas materiales, y en ese momento aparecieron muchas drogas, y no fue hasta cinco años después  que aparecieron en California, y aprendimos mucho con esas experiencias en California… Y los americanos son muy buenos para publicar todas las cosas que suceden, si bien no es mucho,  igual lo dan a conocer y siempre me gustó Aldous Huxley porque tenía una formación inglesa tradicional detrás suyo. Él tiene probablemente uno de los niveles de conciencia más altos de los que yo conozco. Una de las formas más civilizadas de trabajar con el mundo…

 

ACB- Huxley habla en el libro de las Puertas, de los Muros como para trascender la conciencia, ¿qué relación tiene eso con el budismo?

 

ON- Lo que hacemos en el budismo, la razón de todo es reconocer la mente, la mente en su totalidad. Eso es muy importante… Si las cosas son demasiado exóticas, si no son demasiado útiles, si no traen una verdadera utilidad para la vida, no es interesante para el budismo. Son cosas exóticas, pero no son cosas importantes… El objetivo es una mente que funcione en su totalidad. Y esto tiene un significado a nivel práctico y a nivel absoluto.

 

 ACB- ¿Cómo se lleva esa mente con el mundo real?

 

ON- En tibetano se llama Conocimiento Mundano, Conocimiento Práctico… Después hay otro nivel que es cuando la mitad está a nivel práctico y la otra mitad a nivel intuitivo… La intuición… Y después viene la Conciencia Inmediata, el Sujeto y el Objeto, el acto de percibir ya no están más separados.

 

 

PSICOANÁLISIS Y BUDISMO 

 

ACB- A mí me llama la atención, yo soy psicólogo, me llama la atención un comentario tuyo en el cual decís que donde termina la psicología comienza el budismo.

 

ON- (Se ríe) Eso es exactamente lo que siempre digo. Todo el tiempo…

 

 ACB- Pero, ¿por qué? Porque en Psicoanálisis hay puntos de contacto con el Budismo…

  

ON- Yo diría que el Psicoanálisis ayuda a la gente hasta un nivel en el cual pueden vivir con sus propias proyecciones, y el budismo trabaja de allí en adelante en el cual la persona reconoce su completa riqueza y puede dejar las proyecciones de lado y vivir en el aquí y el ahora…

  

ACB- Pero Jung, por ejemplo, estuvo profundizando con los mandalas, los arquetipos, es decir, también encuentro puntos de contacto…

 

 ON- Hay muchos puntos de contacto porque el sentido común es el mismo en todos lados, y si uno observa las cosas son las mismas… Si removemos los velos personales del antes y el después, y el pasado y el futuro, y el yo y el tú, todos veríamos la misma cosa. La cuestión sería, dentro de qué sistema pondríamos todo esto y de qué forma vemos nosotros el camino y la meta.

 

 

LA REALIDAD ES EL VACÍO

  

ACB- ¿Cuál es la realidad?

 

ON- ¿Bueno? En esencia es el vacío. En el vacío todo aparece, juega en ese vacío, se mueve, vuelve a desaparecer y también es conocido por ese espacio.

  

ACB- Yo a veces siento que todo es una construcción humana, ¿es así?

 

ON- El aspecto humano viene de lo que es la cantidad de nuestras experiencias sensoriales, que nosotros solamente podemos escuchar, ver o leer un determinado número de vibraciones, y por ejemplo no tenemos ningún sentido que detecte la radioactividad, que algún día podría llegarnos a ser útil… Y después, diferentes culturas y diferentes religiones ponen estas percepciones en diferentes cajas, y esa es la diferencia y esa es la diferencia entre las distintas… Usualmente yo distingo básicamente entre dos tipos de religiones, las religiones dualistas, que son aquellas que ven la realidad afuera, diferente de lo que es la verdad interna, separado, y que están basadas en un contrato, o una creencia, y después las religiones que están basadas en la experiencia en las que uno entiende que la verdad tiene que ser la misma en  todo el tiempo y en todo lugar. Y en la cual, si uno trabaja con estos métodos, uno finalmente se convierte en aquello en lo cual uno se concentró. Por ejemplo, yo soy budista y si me dedico lo suficiente, me convierto en un Buda. La diferencia entre el Buda y nosotros es que él meditó más.

  

ACB- Pero no es una religión…

 

ON- No. Es una ligazón. Y no una religión. No une algo que se separó anteriormente, porque siempre hemos estado confundidos, la mente se ha visto siempre como Yo pero se ve separada del exterior y no se ve a sí misma. Y a través del Budismo aprendemos a mirar en el espejo y ver nuestra propia cara.

Pero la cara siempre estuvo ahí.

 

 

LOS OCCIDENTALES MEDITAMOS MEJOR

  

ACB- Pero para un occidental no es fácil eso… De pronto, porque no estamos acostumbrados a meditar como los orientales… No estamos tan conectados con nosotros mismos

  

ON- Yo pienso que meditamos mejor que la gente de Oriente. Yo doy un tipo de práctica, con la cual enseño a las personas a morir conscientemente, donde aparecen unos signos muy prácticos acá arriba, en la cabeza, en forma de gotita de sangre, una pequeña herida, un pequeño cortecito en la coronilla, y muchas personas experimentan salir de su cuerpo y ver algo muy fantástico y después volver. Todos los que están aquí han experimentado esto. Se lo he dado a más de cincuenta mil personas en el mundo, desde el año 87 y realmente mis estudiantes obtienen el signo dentro de los cinco días, y a los tibetanos les lleva diez días. Aunque conocen la cultura, pero esto no quiere decir que yo sea muy bueno sino que nuestros maestros cuando éramos chicos nos enseñaron a concentrarnos y estar en una sola cosa.

 

 

LOS ORIENTALES SABEN EL PRECIO Y NOSOTROS, EL VALOR

 

ACB- Pero el mundo occidental es más hacia fuera, hacia lo material…

 

ON- Eso tampoco es cierto. Oriente es mucho más materialista que nosotros. Nosotros somos mucho más idealistas que ellos. Yo estuve estudiando y meditando por casi cuatro años en los Himalayas y te puedo decir que ellos saben el precio de todas las cosas y nosotros sabemos el valor.

  

ACB- Me alegro, me alegro… (Se ríen)

  

ON- Somos mucho más idealistas. Ellos siempre saben de qué lado del pan está la manteca, no se arriesgan. Nosotros arriesgamos todo porque pensamos que debemos mejorar con el mundo.

 

 

SUEÑOS INFANTILES  LUCHANDO EN EL TIBET

  

ACB- ¿Cómo es el contacto inicial tuyo con el Budismo? ¿Tú tenías anteriormente ideas religiosas?

 

ON- Es una larga historia. Es una historia muy vieja. Ahora tengo 61 años y yo crecí durante la Segunda Guerra mundial en la ocupación alemana en Dinamarca, y mi padre formaba parte de la Resistencia y por suerte no tuvo que matar a nadie. Un hombre bueno. Pero tuve muchos sueños de guerra, relacionados con la guerra. Pero en los sueños no veía tierras chatas como en Dinamarca si no con montañas que nunca había visto en mi vida. Y nunca vi en los sueños las caras con formas de caballo de los alemanes, yo veía hombres que vestían polleras rojas, con cascos con caras redondas en los sueños, y yo los protegía. Y otras personas con caras redondas y uniformes verdes y ahora sé que es un lugar que se llamaba Kanzi en el Este del Tibet. Mi esposa y yo visitamos en el año 86 en secreto, porque a las personas blancas no se les permite ir y reconocimos el poblado en el que nuestro maestro principal nació en 1924 en su décimo sexta encarnación. Y recordamos otra cantidad de cosas, por ejemplo en lugares donde yo sé que pelee, e inclusive me encontré con un alto oficial chino que nos quiso arrestar en ese momento por estar allí y yo le salté encima (se ríe mucho) y escapó lo antes que pudo. Y cuando era chico hacía muchos dibujos de elementos de guerra en montañas y yo sé que en aquellas épocas debo hacer sido muy  bueno…

 

ACB- ¿Tú me estás hablando de una reencarnación?

  

ON- Sí, sí, en mi última vida. Y sé que fue la última porque las armas que había en mi sueño eran de esa época. Ametralladoras, y fueron inventadas en la Primera Guerra mundial. Tiene que haber sido en los años 20 ó 30. Y yo nací en el 41. Y yo desde chico supe que tenía que ir a Oriente porque me encontraría algo que me estaba esperando. Y mi querida esposa Hanna que está en este momento en el Centro Budista porque tenía mucho dolor de estómago y no pudo venir, y ella se acuerda de un montón de cosas, igual que yo y seguro que estuvimos ahí juntos. Cuando era una niña también, corría por todos lados preguntando: “¿Dónde está Lalo? ¿Dónde está Lalo? Y Lalo es el nombre de la tribu que habita en ese lugar. Para el Budismo, el cerebro no produce la mente, la transforma. El cerebro no es la estación de radio, es el aparato de radio. La mente es como una corriente de impresiones que siempre ha estado así, en ese lugar, y que en este momento está funcionando a través de mi cuerpo porque yo tengo la ilusión de estar separado de la totalidad. Y cuando este cuerpo desaparezca, esa corriente de impresiones va a seguir, y va a seguir buscando otro cuerpo para que se pueda expresar de acuerdo a la motivación y a las impresiones que tenga esa mente. Sin quererlo, mi esposa y yo nos hemos convertido en personas muy importantes para la sobrevivencia de nuestro linaje, sin quererlo…

 

 ACB- ¿Por qué?

  

ON- Bueno, porque primero hemos fundado cuatrocientos centros alrededor del mundo para que el linaje pueda continuar, y también porque contra nuestros deseos nos hemos involucrado en la política tibetana, y ahora estamos apoyando nuestro linaje contra una influencia muy fuerte de China Comunista y también un poco contra el gobierno tibetano en el exilio que está tratando de meternos en su bolsillo, cosa que nosotros no queremos. 

 

 

EL DALAI LAMA Y CHINA COMUNISTA

  

ACB- ¿Tu relación con el Dalai Lama?

 

ON- El me llama su viejo amigo, el espera que yo los proteja y eso es lo que yo voy a hacer, en lo que tiene que ver en cuanto a la visión de nuestro más alto Lama que es el Karmapa, él tiene una visión y yo tengo otra. Esto no es nada personal, él siempre me abraza cuando nos encontramos, él siempre sabe lo que estamos haciendo. Él tiene que pensar en todo el Tibet, entonces eligió el candidato a Karmapa a través del cual pueda hablar con los chinos. Porque este candidato ya había sido aceptado por los chinos, mientras que nuestro candidato lo sacamos nosotros del Tibet, fue una cosa hecha por occidentales y los chinos no aceptan esto, entonces el Dalai Lama no puede utilizar este candidato para tener sus conversaciones con los chinos.

 

ACB- Estaba leyendo que en la población tibetana hay una pérdida de toda la creencia en el Budismo, a favor de un materialismo impuesto por los chinos. ¿Es así?

 

ON-  Los tibetanos tienen mentes que son muy antiguas, pero en este momento están destruidos por la depresión, por el alcohol y el tabaco barato. Los dejan volver a construir los monasterios, volver a vestirse como monjes pero no obtener una educación adecuada.  Estuvimos en el Tibet dos veces, y es clarísimo que los monasterios están llenos de espías chinos, y en este momento, en el Tibet hay más superstición que Budismo. En realidad el Budismo vive en los ochenta y cuatro mil exiliados que pudieron escaparse del Tibet en el 59. Cuando el Karmapa, el Dalai Lama y otros lamas se fueron del Tibet. La mayoría de las personas que mantienen el linaje, y los más importantes maestros también se fueron. Y lamentablemente desde ese momento la mayoría ha muerto. Hanna y yo los conocimos desde el 68, y nos quedamos por cuatro años con ellos, cada año volvíamos y después los invitábamos a Occidente… Queda un lama, que es un lama muy claro, muy poderoso que todavía aún está pudiendo trabajar. Yo hablo mucho sobre él en los dos libros autobiográficos, que se llaman Cuando el pájaro de hierro vuele, y  Montando al tigre.

 

 

LAS DISTINTAS ESCUELAS DE BUDISMO

 

ACB- En cuanto a las mujeres, ¿también hay lamas mujeres?

 

ON- En nuestro linaje tenemos de los dos, porque somos como orientados hacia la familia como si estuviéramos en un fogón, alrededor del fuego y entonces, pensamos que las mujeres son lo mejor. Pero por ejemplo, los de la Escuela del Dalai Lama son casi todos monásticos. La escuela antigua se llama La de los Sombreros Rojos, Escuela Enigma empezó más o menos en el 750, y alrededor del año 800 la mayoría de las enseñanzas fueron destruidas pero muchas de ellas fueron encontradas y otra vez, y alrededor del año 1050, un héroe tibetano que se llamó Marpa fue el que trajo las enseñanzas de la India y las tradujo al tibetano, en el momento que los musulmanes estaban destruyendo toda la cultura en la India. Entonces, hay dos escuelas que utilizan las viejas enseñanzas, y las nuevas. La nuestra que es de transmisión oral y los Sakias que básicamente que estudian más. Nosotros meditamos más, y ellos estudian más. Después hubo una reforma y se les llama Los Sombreros Amarillos o los Virtuosos, ese nombre, los Virtuosos lo eligieron ellos, no se los dimos nosotros como una broma y ellos empezaron en  el año 450. Y el quinto Dalai Lama llamó a los mongoles que destruyeron a las demás escuelas, y desde ese momento ellos vienen a ser como la Iglesia oficial.

 

ACB- Yo me quedé pensando en China porque la contradicción está en que el Budismo entra en China a través del Asia Central, o sea que en China, ¿también hay budismo aunque esté perseguido?

 

ON- Es permitido como una cultura y se practica mucho a nivel secreto. Prefieren al Confusionismo e intentan poner la visión del Budismo por debajo.

 

El Lama junto a Andrés Caro Berta y su hijo Federico

 

El lama llegando al consultorio de Andrés Caro Berta